凯恩之角_暗黑破坏神3论坛_夺魂之镰

标题: 从另外一个角度分析（受罚存在下）伏击、亡者遗产特效的收益 [打印本页]

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 10:43
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作者: 逐风落月 时间: 2017-5-22 11:41
本帖最后由逐风落月于 2017-5-22 11:53 编辑

感觉在说一些废话，我考虑下思路再反驳
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首先对上面废话2个字做一下解释：

我看了楼主全文，感觉拼了性命也要证明3>2，然而问题是，整改论坛

除了装疯卖傻和手误打错字的，其实并没有人认为3<2，这难道不是彻头彻尾的废话吗？

也举一个简单例子，对戒2个效果50%增伤全程，而最后的结果是增伤125%而不是100%

这个整个论坛的主流观点都承认（刚接触D3，不了解机制的新人可能不知道，这个不算）

这里其实就是涉及到互相放大的问题，前者对100%进行了放大50%，后者对150%再放大50%

用九年制义务教育级别的数学表示（1+50%）*（1+50%）=1*1+1*50%+50%*1+（50%*50%）=1+100%+（25%）

你全文也就是提醒大家不要忘记（25%），但是请问谁忘记了？那个人在讨论你的说的几个效果时候，

忘记了请指出来，如果没有，请问你说了半天是不是废话。

第一部分完，如果觉得我说的不对我可以继续第二部分。

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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 11:43
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 11:56
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作者: 唯有时光 时间: 2017-5-22 12:02
一上来就看到有人撕逼

作者: 风寒storm 时间: 2017-5-22 12:18
没有血量足够的前提，用函数图像来算dps不是扯淡么

，你知道这么模拟误差飞了么

作者: 逐风落月 时间: 2017-5-22 12:19

huangwj 发表于 2017-5-22 11:56
如果从函数图像角度解释，伏击相当于把前四分之一血量时的dps（可随时间变化）整体乘以了1.4。而之后，则按 ...

请问你看懂我的原话了吗？

我说直白一点，你说的全对，但是我们本身就是按照这个结果讨论的，

方法可能不是很一样，但是结果一直是一样的，

请问有谁不是按照1/14计算的吗？如果没有，你再强敌100遍有意义吗？

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:19
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:20
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作者: 奶粉结块 时间: 2017-5-22 12:22
前排看热闹

作者: 风寒storm 时间: 2017-5-22 12:25

huangwj 发表于 2017-5-22 12:19
什么叫血量足够？
你是说，怪物血量1，你dps也是1（不算伏击），然后伏击收益为0？

逗比你瞎几把算给个1+1=2就上天了，dph误差都不算怕是你数学老师没被气死，你打90层多重？好好看看别人多重经验帖都把这个算的比你清楚你这个帖子，多学学再来吧高中数学把你嘚瑟的，什么玩意都能上首页了是打算让你挂墙么

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:26
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作者: 逐风落月 时间: 2017-5-22 12:33
本帖最后由逐风落月于 2017-5-22 12:34 编辑

huangwj 发表于 2017-5-22 12:20
笑了，那我让你算一下在有受罚情况下的伏击收益，你会算么？
你能精确证明有受罚时，伏击的收益到底是多 ...

依据？太简单了小学基本的数学

1，小学的平均速度计算：总路程/总时间=平均速度
2，本文中平均伤害计算：总伤害/总时间=平均伤害

总伤害=怪的血量，我用100好了，伤害用1好了，
注意100和1单位不同，可以是100万亿 VS 1亿（我写100和1 不写X Y纯粹为了看起来简单）

总伤害一定，平均伤害和总击杀时间成反比，也就是看时间就得出伤害

无伏击遗物收益=100/1=100
只有伏击：25/1.4+75/1=92.86
只有遗物：40/1+60/2=70
伏击遗物：（25/1.4）+（15/1）+（60/2）=62.86
只有伏击收益：（100/92.86）*100%-1=7.69% 1/13=7.69%

我不是一样算出7.69了吗？我不科学吗？不讲道理吗？

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:34
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作者: 逐风落月 时间: 2017-5-22 12:37

huangwj 发表于 2017-5-22 12:34
在有受罚的情况下呢？

我发这个帖子，就是为了解决在有受罚情况下，类似伏击技能的dps收益问题。

发现一个问题，请问怎么会和是否有受罚无关？

你原文这里我完全看不懂，不是装傻是真没看见有任何逻辑关系。

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:39
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作者: KOCKT 时间: 2017-5-22 12:41
我觉得说的挺好的，楼主顺便把武僧打单体先发制人的收益也算一下吧

作者: 逐风落月 时间: 2017-5-22 12:42

huangwj 发表于 2017-5-22 12:39
事实就是和有无受罚完全无关。

所以这个结论是不是很神奇？

我不是说和受罚有关无关，

而是问你怎么算的，你的所谓面积和我的时间完全没有任何矛盾

都计算出7.69%，所以我不会有任何质疑，

但是，你后面直接得出这个结论，

我问过程呢？不知道结论对不对，我只想问你这个过程在哪里？我看不懂！

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:43
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:48
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作者: MTV丶男神 时间: 2017-5-22 12:50
玩多重的玩家都知道用这个箭袋和被动！感谢楼主的分析！

作者: 逐风落月 时间: 2017-5-22 12:52
终于看懂了，真没想到你竟然用的是这种计算方式，简直扯淡！扯淡到家了！

胡说八道！明显误导！

对于伏击或者遗物，你的等效没有任何问题，因为本身就是一个定值的固定百分百，

打一个怪13/14血量，和打一个怪14/14血量用伏击，没区别，因为伤害是一个定值
打一个怪7/10血量，和打一个怪10/10血量用遗物，没区别，因为伤害是一个定值

但是插入处罚者以后，伤害不是完全定值，一直增长的，请问这个怎么等效！

你纯粹胡说

作者: MTV丶男神 时间: 2017-5-22 12:54

逐风落月发表于 2017-5-22 12:52
终于看懂了，真没想到你竟然用的是这种计算方式，简直扯淡！扯淡到家了！

胡说八道！明显误导！

小白表示不知道你俩谁说的正确

作者: MTV丶男神 时间: 2017-5-22 12:55
反正玩DH大家都知道用这个装备和被动

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:56
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作者: 木鹿大王 时间: 2017-5-22 12:57
感觉要火啊。别停，我爱看技术贴。

作者: 逐风落月 时间: 2017-5-22 12:59

MTV丶男神发表于 2017-5-22 12:54
小白表示不知道你俩谁说的正确

没有遗物箭袋

单纯伏击收益7.69%

单纯遗物箭袋没有伏击收益=42.85%

伏击+遗物组合收益=59.08%

在装了遗物箭袋前提下，伏击这个被动收益=11.36%

兄弟，这些结论拿去，我和他都承认的结论，不会有问题，

我们吵架的核心不是这个，请放心使用。

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 12:59
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作者: 逐风落月 时间: 2017-5-22 13:00

huangwj 发表于 2017-5-22 12:56
说明你还是没看懂这种想法的思路。

我看懂了，是你自己相岔了，没有考虑伤害递增带来的总量变化不是线性

快上班了不说了闪人。

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:01
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作者: 红牙黑目 时间: 2017-5-22 13:04
玩过多重的都知道，谢谢楼主复述

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:05
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作者: laioge 时间: 2017-5-22 13:07

huangwj 发表于 2017-5-22 12:56
说明你还是没看懂这种想法的思路。

我觉得关于是否和受罚无关这点是不对的
受罚的特效会导致越到后面伤害越高线性递增某种程度上和遗物有相似的地方
只是遗物是低于60%血量伤害翻倍而受罚是线性递增的
而你的结论自己也说了只有伏击是7.69% 只有遗物是42.85% 伏击+遗物是59.08%
那么在有遗物的情况下伏击的效果是11.36%
(我这里偷懒没去算直接用了27楼的结论)
也就是说在有遗物的情况下伏击的增伤已经不是7.69%了
而受罚也是一样刚开始伤害低后面伤害高可以类比于遗物
那么用了受罚的情况下伏击的收益应该也不会还是7.69%
你举的全局增伤的例子那是全局稳定的情况下没错
但是现在遗物这种部分增伤以及受罚这种增加型增伤约到后面增伤越高的
你的结论应该是有问题

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:09
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:12
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作者: 红牙黑目 时间: 2017-5-22 13:12

huangwj 发表于 2017-5-22 13:05
我主要说的是有受罚情况下的计算问题。

你这个id，呵呵

进度斩杀增伤跟时间递进增伤能一概而论，你确定？

作者: laioge 时间: 2017-5-22 13:13

huangwj 发表于 2017-5-22 13:09
你往后看，我觉得你应该能看懂我说的那个20%的例子。

只有像伏击这种同样性质的技能、特效，他们才会 ...

但是楼主受罚难道不是和伏击同等性质么?
我这里认为你所说的伏击同等性质是：高于/低于多少血量的时候能够额外造成多少增伤
首先这点应该是没问题的吧?
那么看受罚
受罚会导致你的伤害线性增加
我稍微说的极端一些比如说
受罚让你前25%造成1.5倍 75-50%造成2倍 50-25%造成2.5倍 25-0%造成3倍
所以受罚不就是和伏击机制相同的一个效果么?
只不过现在受罚变成了一个线性增加的
可能说100-99%是1倍 99-98%是1.01倍 98-97%是1.02倍......
那这其实就是和伏击一个机制吧

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:14
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:15
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:16
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作者: laioge 时间: 2017-5-22 13:17

huangwj 发表于 2017-5-22 13:15
受罚和谁都不同，单独计算。

这个单独计算指的是什么

作者: cheerup 时间: 2017-5-22 13:18
不是讨论伏击亡者收益的吗怎么突然就变到受罚了 A*B*C中A不影响BC的收益，这个不是很简单的道理吗

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:20
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作者: laioge 时间: 2017-5-22 13:20

cheerup 发表于 2017-5-22 13:18
不是讨论伏击亡者收益的吗怎么突然就变到受罚了 A*B*C中A不影响BC的收益，这个不是很简单的道理吗

ABC固定值的时候确实不影响
但是现在A打着打着越来越大 B打到75%就没了(A很小) C在60%以下的时候发作(A相对大)
然后你还能说A不影响BC的收益么?

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:21
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作者: 红牙黑目 时间: 2017-5-22 13:22
本帖最后由红牙黑目于 2017-5-22 13:24 编辑

罚者随攻速*时间递增，斩杀随进度/时间变化，这么简单的问题就简单化表述，否则不如微积分直接求解

[理论科普]详解2.4.1狂乱骨劈：攻击速度、受罚者之灾、与荆棘伤害。(4.2：嗜血护腕)
http://bbs.d.163.com/forum.php?m ... 422&fromuid=1206117
(出处: http://bbs.d.163.com/)

详细算法不用列，加zhuang菲bi猫算过了

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:27
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作者: cheerup 时间: 2017-5-22 13:27

laioge 发表于 2017-5-22 13:20
ABC固定值的时候确实不影响
但是现在A打着打着越来越大 B打到75%就没了(A很小) C在60%以下的时候发作(A ...

A*B*C中ABC都是贯穿整体的伏击亡者都是部分生效，请换成整体收益
除了在特定条件下比如一发打出超过25%血量的伤害会影响伏击超过(1-亡者）的血量会影响亡者在血量够高，伤害够低的时候受罚对于伏击亡者收益不会改变

作者: 再也没有下雨天 时间: 2017-5-22 13:30
本帖最后由再也没有下雨天于 2017-5-22 13:41 编辑

你弄错了,用血量百分比掩盖了受罚的变化增伤

血量百分比收益分析对于均匀DPS是合适的,但也没有直接1/(0.25/1.4+0.75)-1=7.692%简单明了

对于伏击/残酷,你扣掉后的血量仍然是平均的,而有受罚的情况这剩下的血质量是不一样的

我刚才数值模拟也确认了一遍,受罚对伏击/残酷有明确影响

数值模拟结果如下:
以10万次攻击才能击杀的目标,2%受罚为例
无受罚无伏击:100000次

无受罚有伏击:92858次

有受罚无伏击:3113次

有受罚有伏击:2998次

以此次数值模拟论伏击伤害收益 100000/92858-1=7.691%,与理论数值差别忽略不计

有受罚的伏击收益为 3113/2998-1=3.836%

当然受罚收益与时间关联非常紧密,3.836%只是正常要打10万次时候的数据

作者: 红牙黑目 时间: 2017-5-22 13:30

huangwj 发表于 2017-5-22 13:27
这个我都懂，你可以用我回复牛毛的帖子里的例子计算一下。
0.02的受罚系数，计算一下有无伏击的伤害次数 ...

所以说你反复强调的，是一个大多数人都早已知晓，并且不知道也没影响的事实

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:31
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作者: cheerup 时间: 2017-5-22 13:33

huangwj 发表于 2017-5-22 13:21
没讨论之前，你怎么知道伏击是A，而不是在C里面的，或者伏击不受C（受罚）影响？
事实上，很多人现在还 ...

这个之前就有讨论过了吧作为独立增伤A怎么会在BC里面
而且这个可讨论不出来，是要上游戏测试才能伏击是属于技能伤害是元素伤还是歧视伤害是独立增伤
而且你在计算中就已经把受罚做为独立增伤了

作者: 红牙黑目 时间: 2017-5-22 13:33

huangwj 发表于 2017-5-22 13:31
笑了，我怎么感觉你上来的时候就不知道呢，呵呵

而且，就看这个帖子下的回复，很多人现在也没搞清楚这 ...

你尽管自嗨

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:34
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:37
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:43
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:46
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作者: 追夢 时间: 2017-5-22 13:50

huangwj 发表于 2017-5-22 13:37
不用说别人，就是牛毛，他的计算帖子里，都没弄清受罚的相关知识呢。
包括伏击的收益。

。。。我还以为是挖坟贴，，，，今天的啊，

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:50
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作者: 再也没有下雨天 时间: 2017-5-22 13:54
本帖最后由再也没有下雨天于 2017-5-22 14:02 编辑

huangwj 发表于 2017-5-22 13:46
你的模拟很好，证明了我的观点。。。
（会不会以为我疯了。。）

你这么解释就不厚道了

受罚平方这种事虽不是常识也不至于普及度那么低

要数值模拟自己去弄,用高级数学软件也就3个命令大不了

下面的事情不管了,你们说的都不是一个事

作者: kickthat 时间: 2017-5-22 13:55
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作者: honey0649 时间: 2017-5-22 13:55
结论呢?? 结论就是伏击的收益是14分之1？？？

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 13:58
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:00
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:01
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作者: laioge 时间: 2017-5-22 14:02

huangwj 发表于 2017-5-22 13:20
在最终dps表达式里，其他增伤，比如伏击、稳固等，都是在括号外；
而括号内有有一个关于时间（或者说攻 ...

我尝试做了一个表格假设怪物血量10000 我初始攻击是1 受罚叠层因子0.02 我算出以下结果
只有受罚的情况下第952下打死怪物
受罚+伏击第916下打死怪物
那么提升应该是(952-916)/916=3.9%
受罚+遗物第789下打死怪物
受罚+遗物+伏击第745下打死怪物
那么提升应该是(789-745)/745=5.9%
这怎么说都和7.69%不一样吧

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:04
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作者: 再也没有下雨天 时间: 2017-5-22 14:04

huangwj 发表于 2017-5-22 13:58
你只要模拟一下有受罚、有14/13独立增伤技能的情况，看结果是不是也是2998次，不就得了？

我不需要再 ...

就算再简单我就是懒得去做了怎么了?

受罚长时间是平方关系我为什么要去做?

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:06
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作者: laioge 时间: 2017-5-22 14:11

huangwj 发表于 2017-5-22 14:04
第一个算的是时间收益，和dps收益是两回事。（在有受罚时，时间收益接近于开方）

你可以把模拟的伏击+ ...

但是实际上
首先大家关心的肯定是时间收益多长时间能杀死BOSS
然后如果你想说的是伏击在增加的"伤害量"上是BOSS总血量的7.69%
那我是同意的
但是还是那句话大家关心的是时间收益啊

作者: 再也没有下雨天 时间: 2017-5-22 14:12
本帖最后由再也没有下雨天于 2017-5-22 14:20 编辑

huangwj 发表于 2017-5-22 14:06
不用你做受罚平方啊。

受罚+伏击

你是不是搞错了什么事,我什么时候要做受罚平方的测试了

我说我知道受罚的平方效果,所以不去测试也知道是什么样子

我不管你和牛毛说了什么,那贴我没看,我只是从你这贴看的

从另外一个角度分析（受罚存在下）伏击、亡者遗产特效的收益

你们讨论的问题根本都不是一个

你说的是带了受罚但是扣掉受罚影响之后的伏击收益,他们说的是在受罚之下的收益

伏击是7.69%,带受罚了还是7.69%么?带受罚了是3.8%那个级别

你当然可以去换一个说法继续和他们吵

就跟一个常驻20%增伤在受罚下收益变成10%-11%,你非要说还是20%

你说20%,他们说10%,都不是一个条件下的东西

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:14
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作者: laze_lyon 时间: 2017-5-22 14:16
凯恩之角真的是卧虎藏龙，两位主角和围观群众争论的火热，作为小白理解起来都有点难度，只能坐等结论拿来主义。

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:16
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作者: 再也没有下雨天 时间: 2017-5-22 14:17

huangwj 发表于 2017-5-22 14:14
你懂得dps收益和时间收益的区别么？

哟,不算时间收益还需要强调受罚下?

算DPS收益无论什么增伤都和受罚是独立的

可是你特意强调了在受罚下然后来跟我说算DPS收益?

今天不想吵,走了

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:20
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:26
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作者: laioge 时间: 2017-5-22 14:26

huangwj 发表于 2017-5-22 14:16
所有其他独立增伤的收益也是一样的啊。

稳固瞄准20%，难道时间收益是20%？

你这么说倒是也对

作者: rondo 时间: 2017-5-22 14:32
从2.2开始玩多重也只能瑟瑟发抖........

作者: QQA043 时间: 2017-5-22 14:33
刚刚准备去上班，怎么又撕起来了？

作者: 又是夏雨天 时间: 2017-5-22 14:34
楼主是数学爱好者

在游戏里用数学分析收益

我觉得这样很好

那位逐风落月也很好

两个人讨论很热烈

只是希望能多注意一下语气哈

多些这样的讨论

游戏和论坛都会更有趣的

作者: 梵靈 时间: 2017-5-22 14:39
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作者: rondo 时间: 2017-5-22 14:41

梵靈发表于 2017-5-22 14:39
你们讨论的这么凶。。。难道大米现在要多重去打BOSS吗？

多重最大的问题就是见不到BOSS 哈哈

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 14:46
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作者: MTV丶男神 时间: 2017-5-22 15:26

逐风落月发表于 2017-5-22 12:59
没有遗物箭袋

单纯伏击收益7.69%

谢谢大腿的指点，分析的非常清晰，一眼就看懂了！谢谢

作者: JustinFan 时间: 2017-5-22 15:29
别吵了哈....给点建议：楼主语言文字表达需要加强。数学不只是自己懂，还要让别人懂。原理很简单。但是说清楚以及和其他结论的说明就需要下点文字功夫。既然写出来就往完美走么……数学家不都是强迫症么？

作者: 绿色之780的垃圾 时间: 2017-5-22 15:29
天哪。。我本来是吃瓜群众。。。
忍不住了。。。
我理解的：1、伏击会导致受罚次数变少，降低总DPS，降低受罚收益
2、受罚越靠后面的一次攻击收益越大，（第1000次的受罚比第100次的收益大得多），所以怪物血量越多，伏击对受罚收益的损害就越大，反之，怪物血量越少，这个损害就越趋向于忽略不计。。。
没问题吧？？？

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 15:31
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作者: JustinFan 时间: 2017-5-22 15:33

huangwj 发表于 2017-5-22 15:31
这根本不是看懂看不懂的问题。
而是很多人都根本不看。

从血量角度看问题适用范围太小。主流看时间。

作者: 旋风冲锋in暗黑 时间: 2017-5-22 15:37

再也没有下雨天发表于 2017-5-22 14:12
你是不是搞错了什么事,我什么时候要做受罚平方的测试了

我说我知道受罚的平方效果,所以不去测试也知道 ...

觉得你是对的，感觉楼主陷入了阿吉里斯永远追不上乌龟的悖论。

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 15:41
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 15:42
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作者: huangwj 时间: 2017-5-22 15:43
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作者: 绿色之780的垃圾 时间: 2017-5-22 15:50

huangwj 发表于 2017-5-22 15:42
那我一个20%独立增伤的技能，是不是也会导致受罚次数变少呢？

会！毫无疑问。
受罚是独一无二的复利机制收益曲线是指数曲线
任何增伤都会导致受罚收益降低不管A B C D

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 15:52
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作者: 绿色之780的垃圾 时间: 2017-5-22 15:58

huangwj 发表于 2017-5-22 15:52
你先想好你要的是什么收益。。

因为别的增伤，所以受罚最终叠的层数低了，所以收益降低？

。。。这不是。。。
总收益肯定肯定肯定还是提高了啊。。。
只是肯定达不到这一项增益单独计算的结果了。。。
比如说伏击单独计算就是 1/13
带着肯定会增加DPS
但是同时带着受罚肯定达不到1/13了

作者: huangwj 时间: 2017-5-22 16:00
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作者: 绿色之780的垃圾 时间: 2017-5-22 16:07

huangwj 发表于 2017-5-22 16:00
这样说还是得明确是dps收益，还是时间收益。

而且受罚也是不是指数，只是一个二次函数。

一、
y=（1+受罚）的X次幂
这不是指数？？？
二、
如果只考虑相同时间，肯定不存在我说的损失了。。。
那就是 各自独立增伤收益简单（1+X）相乘
（攻速对受罚的额外加成不包含在内哦。。。
我说话得严密一点省得被抓到错误了。。。）

作者: 旋风冲锋in暗黑 时间: 2017-5-22 16:09

huangwj 发表于 2017-5-22 15:43
详细说说，怎么推出的悖论。

没表达清楚。。。不是悖论的内容，只是突然感觉叠受罚和永远追不上乌龟有点像。。
观点：在受罚的作用下，与血量有关的增伤不可以提前按增伤比例转化为boss血量变化；受罚和这类血量相关增伤同时起作用时，互相抑制（同一目标受罚想多打，增伤想少打）。

作者: 旋风冲锋in暗黑 时间: 2017-5-22 16:14
我好像太不专业了，我还是乖乖坐小板凳看你们讨论吧(ì _ í)

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